一场中美顶级智囊内部对话:疯狂的特朗普&长期的对抗

发表时间:2018/6/25   来源:微信号砺剑   作者:陈文玲
[导读] 这是中美贸易战和中美经济与战略走向的深度对话,不少鲜为人知的事实和细节。
6月12日,中国最顶级的官方智库国际交流中心总经济师陈文玲与到访的美国世界大型企业联合会展开了一场交流,信息含量极大。从公开媒体信息看,陈文玲是体制内高层智囊中罕见清醒的的美国通。

我们特选取对话全文,并以小标题的方式进行了重新编辑以飨读者。

美方的核心观点有四——首先贸易冲突是不可避免的。第二点,特朗普对于全球化贸易一直持有非常强硬的看法,就是贸易不公平。第三点,有两个故事,分别是贸易战和科技竞争。而我要说的第四点是想寻找一个完整的解决方法,对双方来说都是不太可能的,因为双方的利益相差相当大。

贸易战的背后——如今西方已经认识到,中国的经济体制不会改变,正如中国国家领导人所说的中国将会走自己的路,而西方的耐心和希望中国对此进行改革也就到此为止了。针对中国市场看法的改变是全球性的,不仅仅是美国,欧洲许多国家也对此作出了改变。而对于西方国家来说,我们的办法就是变得像中国一样,建立贸易屏障,阻止中国在本国的投资并购,采取这种并非互利互惠的行为。

陈文玲的回应——美国对中兴的制裁是史无前例的,超过了历史上任何一次贸易战的量级,中国为此付出的代价是极为惨重的。

特朗普政策的随意性,特朗普总统及其鹰派正在把美国带入沼泽地——

中国的反制能力还是非常强的,而且中国对美国的反制,关系到很多选民,也关系到很多企业和相关人的利益,所以在美国社会还引起了一些波动。但是正是由于美国,刚才您所说这四个大规模的行动,才使中国被迫不得以采取的行动。

特朗普的代表性和中美贸易战的长期性——

美方:如果我们把一切都指责到特朗普身上,那么当他离开的时候,我们会非常失落,因为没有什么会大于改变。的确,下一任总统很大可能会重新加入《巴黎协议》,会对国际贸易组织更加友好,但是我们仍需要构建一个双向的交流通道,找出我们为什么到了现在这一步。

陈文玲:我觉得您说的这个问题非常重要,现在是特朗普很有代表性,他是一个非常独特的人,具有很多看点,也有很多故事。但是如果特朗普卸任以后,下一届是不是比特朗普对中国更加友好,这是我们需要深刻思考的。

我个人认为,我不代表任何人,如果是希拉里当总统的话,不一定比特朗普更好。因为她会“重返亚太”,而且TPP会很快的达成,TTIP也会启动,她的这些东西也都是要排斥中国的。我想希拉里可能从战略上对中国的遏制能力会比特朗普更强。所以,我觉得现在可能不是要研究一个特朗普现象,特朗普这样一个独特的人,因为他不可能永远执政。但是历史的脚步是不会停止的,时间还继续会向前,时代的潮流还继续会向前,所以我认为我们当前需要研究的最重要的问题还是,今后这个世界怎么办,中美关系怎么办,中国怎么办,美国怎么办。

以下为陈文玲与美国世界大型企业联合会研究者对话速记:

2018年6月12日,美国世界大型企业联合会中国代表处负责人弗勒德等一行拜访国经中心,本文为中央及大型智库——中国国际经济交流中心(国经中心)总经济师陈文玲与其座谈中对话实录。对话中美方介绍了他们的研究成果,陈文玲总经济师针对性进行回答,并提出特朗普正在带领美国走入沼泽地,据此进行了分析。

特朗普总统及其鹰派正在把美国带入沼泽地

陈文玲:非常欢迎美国世界大型企业联合会弗勒德先生一行造访国经中心,中心是国家高端智库,理事长是国务院前总理曾培炎先生。中心把中美关系研究作为最重要的研究方向,在座的各位都是中美关系课题组的研究人员,你们来了两个人,我们来了一大群,好像有点不对等。因为交流部袁部长通知我说,你们准备了一个40分钟的PPT讲你们的观点,因此我想使更多的人分享你们的研究成果,这对我们来说是一个学习的机会,也是一个讨论问题的机会。今天我们先洗耳恭听,然后我们再展开讨论。

美方:很荣幸受到国经中心邀请来到这里,首先我花一些时间介绍美国世界大型企业联合会的组成和工作。世界大型企业联合会成立已经有100多年历史,总部在美国纽约,我们是一个非政府组织,也是一个智库类型研究机构。我们的任务是开展全球范围的经济、商业讨论。世界大型企业联合会和CCIEE很相似,都是智库类型的,和许多在华盛顿特区的智库也是十分相似,但是与其不同的是,在华盛顿特区的智库更多是为政府、为学术机构进行研究,而我们更多的是为商业领袖进行类似的学术研究。

我们是一个比较私人的机构,我们更多为公司、为商界领袖提供研究成果。我们很少接触媒体,但我们为他们提供了公正的、非党派的观点和研究成果。我的工作是理解中国在全球的影响,以及全球跨国公司在中国的工作和商业行为。我们为他们提供我们的研究成果和见解。

我有许多同事分别研究中国的经济监管、中国的教育、中国的老龄化等问题,今天我在这里将展现我的特长,也就是中美贸易问题,因为近期中美贸易关系紧张。今天我准备的PPT十分长,内容十分多,我希望今天是一个互相交流的平台,而不是我单独的展示,有问题可以随时打断我,对我进行提问。

诚然,特朗普当选美国总统加速了中美对抗,然而我一直认为,中美之间的对抗是不可避免的,即使是希拉里当选总统,我也会在某一天来到这里,与大家进行类似的对话。特朗普在很多年前就开始针对中国的高端贸易伙伴有一些针对性的行为,而且这也使国际上很多国家改变了他们与中国贸易的看法。

美方:如今西方已经认识到,中国经济体制不会改变,西方的耐心和希望中国对此进行的改革也就到此为止

我将第一个时期确定为中国刚刚加入WTO的时候。那个时候美国和国际社会对中国有更多的耐心,他们承认中国的不同,但是他们欢迎中国加入WTO。他们的目标是随着时间推移,使中国成为一个与美国更相似的经济体。西方国家从一开始就认识到,中国处理贸易的方式和中国国内的发展方式,与西方国家是十分不同的,但是当时他们愿意等待,希望有一天中国能够改变,然而事实上中国从未对此作出承诺。

如今西方已经认识到,中国的经济体制不会改变,正如中国国家领导人所说的中国将会走自己的路,而西方的耐心和希望中国对此进行改革也就到此为止了。针对中国市场看法的改变是全球性的,不仅仅是美国,欧洲许多国家也对此作出了改变。而对于西方国家来说,我们的办法就是变得像中国一样,建立贸易屏障,阻止中国在本国的投资并购,采取这种并非互利互惠的行为。

在奥巴马时期,他们的主张是签订双边的协定,他们在协定中要求中国开放这个,开放那个。然而现在美国政府认识到,中国并没有作出相应的行为,所以停止了这样的要求。特朗普十分执着于与中国的贸易逆差,诚然我和许多的同事都认为,特朗普并不需要那么在意贸易逆差。但西方国家也认识到这一点,像德国、英国、法国的方式是,直接对中国的境外直接投资进行限制,他们也得出了与我们相似、相同的结论。这就是我谈的第一点,这一个趋势是不可避免的,或许特朗普使其加速,但这一趋势是全球性的。

特朗普的确是一个易变的人,他或许在周一,周二,周三说的话,到周五的时候都已经不算数了,但是过去几十年来有一点他是一直坚持的,那就是美国与中国的贸易关系是不平等的。接下来我将要展示自己的观点,这也并不都是我自己的观点,是特朗普政府的,因为需要理解他们,才能够预测他们将会怎么样行动。

复盘中美贸易战:贸易战的背后是科技战

在与美国国际贸易这一个议题上,特朗普一直认为贸易关系是不平等的,从1980年时代,它认为美国与日本的贸易不平等,到后来是墨西哥,到现在是中国,他一直认为局势需要改变。特朗普针对中国贸易的一些细节,在特朗普竞选时候就已经展现出来了,纳瓦罗和罗斯都曾在竞选的白皮书中发过类似的声明。

在过去的许多任总统他们在选举中都会攻击中国,然而当选以后他们会着重于国内的事务,似乎所有人都忘记了他们曾经说过的话。然而像我们这些一直跟随特朗普竞选的人,我们看到他所说的那些,我们非常好奇之后将会发生什么,随着特朗普的当选,他带领了当时非常强硬的一批人进入了白宫,那么我们看到他对此事非常认真。

他们是怎么说的呢,他们认为美国国内所有的军事问题都与中国的跨国投资与中国的贸易直接相关,当然这并不是我个人的观点,但是这是特朗普一直这么认为的。特朗普认为有两点,首先在美国对其他国家的与美国的贸易伙伴如果产生对抗,那么美国一定是站上峰的。美国认为美国的贸易伙伴相比较美国,依靠美国的成分更多。特朗普政府一直认为,如果启动更有侵略性的贸易制裁,中国并不想真正产生一场贸易战,中国更有可能进行退让,因为中国在国际贸易上和经济体量上并不占上峰,看上去强硬,但事实上十分脆弱。

美国经济学家会作出数据上的支持,认为事实上美国的贸易伙伴的确相比于美国依赖他们,这些贸易伙伴更依赖于美国。当然,中国是否会退让,是不是会发起一场贸易战,我们还要看在座的是怎么认为的?我们要预测白宫的行为,我们需要知道白宫里面都有些什么人,我们并不是很关注那些媒体上的传闻,谣言,但是这些人在什么样的职位上,哪些人是鹰派的,哪些人是更中庸更缓和派的,都在我这一张表上展现出来。

在特朗普政府初期,我们可以看到他的内阁还是比较平衡的,有相对亲中国的和相对鹰派的,大约各占一半,然而近期国家主义和对中国持强硬态度的人占到了上峰。正如在左边最上方的名字,罗伯特-莱特西泽他将会是这一场贸易战的主要帅领,与中国的许多事务是由他指挥的,如今他被提到非常高的职位。现在我将简要的回顾一下,过去几个月发生的一系列事件,当然我相信在座的对此十分了解。

首先,我们看到是四项由美国率先挑起的制裁行为,随后中国也对此进行了反制。在初期都是一些非常小型的对抗,美国发起关税和一些反倾销的税,在太阳能板、洗衣机、管道配件、硬木板夹对中国提高关税和反倾销税,而中国很快作出反应,在WTO贸易组织上进行诉讼,在高粱、乙烯等的进口上作出了反应。

随后是更严肃的制裁,在钢铁和铝的30亿罚金,很快中国也作出了30亿的反应。随后是我们都在关注的301调查,有500亿针对中国知识产权的调查,这也是莱特西泽团队所率领的,他们将很快公布,随后我们预测中国会很快对此作出反应,这将会是一个非常正式的贸易战。虽然这个项目近期被推延了,但是我相信或许在这一周,或者最迟本月,将会对此有进一步的内容宣布,而且在短期内,会对这项500亿的商品制裁进行实施,我也相信中国很快会对此作出反应。

我想说的第三点,与此同时有两件事情同时在发生,一方面是中美之间的贸易战,另外一方面是科技上的竞争。很多媒体错误的把这两件事情,贸易战和科技竞争认为是同一件事情,然而事实上这背后有两个故事,贸易战当中的关税,非常可能只是短期的,它或许活不过特朗普的政权,而科技上的竞争是一件长期的事情。在美国,两党对于建立关税来阻止中国的进口都持不支持的态度。然而对于中国科技与学习的限制是得到许多支持的。

在PPT的右侧,我列举了许多美方阻止中国投资并购的案例,许多是在高科技和高端制造业,这或许是美国两党之间唯一同意的一件事情,那就是阻止中国在美国境内的投资和对于美国科技的学习。我那些商界的听众都是这么说的,关税或许会发生,然而并不会长久,而这些科技上的制裁或者限制,将会是长久的。

美国利用中国一些公司与朝鲜和伊朗的贸易,违反了对于美国制裁国家的政策,对这些公司进行制裁,这是美国的一个工具。我们熟知的是中兴通讯,以及现在正在进行的对华为的调查。中国的反制无疑是美国对华政策的最大限制,中国的反制能力非常的强,对于中国的反制,对美国、特别是特朗普政权带来的疼痛是非常强烈的,尤其是针对基层选民以及精英的相关利益者,都会影响到特朗普政权。在美国,我们已经可以看到许多生气的生意人,以及许多对关税持反对态度的金融学家,所以特朗普在接到中国国家领导人电话的时候,也同意在中兴事件上作出让步。

在我的商界听众当中,他们是一些跨国企业的领导人,他们十分担心他们将会暴露在美国的制裁之下,因为他们在中国留下了实质性的资本印记,他们十分担心美国的制裁会影响到在华的跨国企业。这两张图上的数据,印证了之前的判断,那就是中国对于美国的依赖,比美国对中国的依赖更大。在左边的图中,红色的部分是中国对美国,左图红色部分是中国生产总值依赖美国的部分,右图中红色是美国依赖中国的部分,蓝色是美国依赖其他国家的部分。

由此我们可以看到,中国对美国的依赖相比美国对中国的依赖是更深的。从两块红色部分的比较当中我们可以得出,从我刚刚作出的这点中可以判断,贸易战对美国是有优势的,然而在这张PPT的其他点中,中国的反制也会对美国的政策作出限制,给美国带来疼痛。

如同加拿大和其他欧洲国家的反制措施一样,他们的选择是十分聪明的,他们针对那些能够对特朗普政权施压的利益群体。欧洲、加拿大和中国都很聪明的找到了那些基层的人群作为他们的反制目标,因为他们投票给特朗普,然后他们对于这样的贸易战会感到疼痛,他们会对此非常的生气。很有趣的是,我们还没有看到任何国家对于特朗普家庭和个人的利益进行攻击,这或许是一个非常有趣的方式。

我今天展示的四点,前三点分别是,首先贸易冲突是不可避免的。第二点,特朗普对于全球化贸易一直持有非常强硬的看法,就是贸易不公平。第三点,有两个故事,分别是贸易战和科技竞争。而我要说的第四点是想寻找一个完整的解决方法,对双方来说都是不太可能的,因为双方的利益相差相当大。

在中美双方代表的谈判桌上,中方作出的退让,与中国的改革和转型是相符合的,所以这些不是特朗普政府希望看到的。中国提出的在全方面的进一步开放邀请,在金融行业和汽车行业,美国资本进入中国市场,在中国进行生产,雇佣中国的工人,这都是特朗普政府所不希望看到的,特朗普希望美国公司离开中国,回到美国。特朗普对于贸易逆差的执着,中国提出了购买美国更多的商品,而特朗普则希望美国购买更少的中国商品,这是中国领导层不希望作出的妥协。

由于我所提出的这些对抗点,或许在短期一些小规模的协议是可能的,然而从长期来看,对抗仍然会加剧。让人欣慰的是,除了贸易战,我们现在还没有看到更多地缘政治上的对抗,中国国家领导人和特朗普似乎关系还不错,但是我并不认为这场贸易的协商会有一个好的结果。

这样我就提出了我的展示,我非常想知道在座各位对我的展示有什么想法,非常希望和在座各位进行讨论,谢谢。

中兴的制裁是史无前例的,代价实在太高昂了

这是科技之争,而这种竞争,是远比贸易之争更加激烈的竞争和更加严重的问题。

陈文玲:非常感谢!您用了这么长时间谈了您的观点,您的观点很鲜明,而且也代表了美国社会的普遍看法。有些看法我是同意的,比如说您谈到了美国发起这四轮贸易争端,或者叫贸易战,其实第一轮和第二轮,这个还算是正常的贸易摩擦。第三轮301调查报告,我也特别同意您的观点,您说一方面是贸易战,一方面是科技上的竞争,贸易战是暂时的,科技战将是持久的,这个观点我很赞成。

第四个事件,您列举了中兴通讯的案例,您说是特朗普和中国国家领导人,就这个问题达成了共识,但中国国家领导人并没有说美国可以制裁到什么程度。中兴通讯尽管已经接受了这种制裁,也达成了和解协议,但是我个人认为,当然我不代表中兴通讯,也不代表政府,我认为代价实在太高昂了。这可能是美国历史上在贸易战中,包括与日本的贸易摩擦,包括与墨西哥的贸易摩擦,也包括和其他国家的贸易摩擦中,这种制裁是史无前例的。

没有一个企业因为美国长臂管辖的法律,涉及到第三方的销售,致一个企业于死地。现在对于中兴通讯的制裁,包括罚金,包括未来的保证金,现在累计已经超过20亿美元了。而且还规定了很苛刻的表述,未来十年随时可以激活对中兴通讯的制裁,并且派人进驻企业进行监督。我相信美国的企业,特别是跨国公司,在世界各地有违规的,在中国也有违规的,但是都没有遭到这么严重的制裁。而且这个制裁,我非常关注,它不仅仅是特朗普的制裁,美国商务部的制裁,美国贸易委员会,贸易办公室它作出的制裁,而且是美国国会通过的制裁法案。

因此,我特别相信您说的,这是科技之争,而这种竞争,是远比贸易之争更加激烈的竞争和更加严重的问题。这种科技上的竞争,实际上中兴通讯只是一个标志性的事件,才拉开了中美之间科技竞争的序幕。贸易的冲突,贸易的摩擦,贸易战,可能是就事论事的,可能是有一个时限的,正如你所说的,也可能伴随着特朗普的任期,也可能他的任期还没结束,有些事件就结束了。所以我就在想,处理贸易战,处理贸易冲突,实际上现在不是中国和美国的问题,是所有和美国有贸易争端的国家同样面临的问题。我们发现,最近这一、两个月,世界上有四个非常重要的会议同时召开,或者是非常重要的活动同时召开。比如说G7的会议,在这个会议上,6个国家都对美国的贸易制裁提出了反对意见。

但是特朗普总统,我觉得这个人非常可爱,不管在什么情况下都能坚持己见。虽然是不欢而散,他仍然登上了美国的空军一号飞往新加坡,留下了他们之间的分歧,这在世人面前都已经非常清楚了。我认为特朗普更渴望的不是打嘴仗,而是要飞向新加坡和金正恩会面。因为美国的共和党有人提议,如果说朝核问题能够得到解决,能够结束对抗,走向半岛无核化与和平进程,应授予特朗普诺贝尔和平奖。但是我希望,特朗普能获一个诺贝尔经济学奖,希望他不要把国际的贸易规则,不要把国与国之间处理经济关系的国际规则完全打乱,使全世界处于混乱状态。现在特朗普是全面出击,他对34个国家提出了贸易制裁。

中美双方彼此依赖程度都很深

中国的反制能力还是非常强的,而且中国对美国的反制,关系到很多选民。

您刚才展示的这个图,说中国对美国的依赖程度,比美国对中国依赖程度要深。但是我们研究认为,全世界对美国进口商品的国家,有顺差的国家101个。所以才有你那个图,不是说因为它对中国的依赖程度深,它对全球的其他国家就没有依赖,美国的经济仍然是全球化的,否则它出口到哪些国家呢?否则它从哪些国家进口呢?实际上美国现在最大的、增长最快的市场是中国,依赖程度最深的是中国。

从2011年到2017年,美国出口中国市场的贸易额,年均增长11%,是美国在全世界增长最快的,最大的市场。我很理解特朗普对于贸易逆差看的这么重,因为没有一个国家领导人能把贸易逆差作为一个国策,作为一个国家战略发起全球性的进攻。而这种全球性的进攻,既不符合WTO的规则,不符合国际贸易发展的规律,也不符合经济全球化的时代潮流,全球各地相互之间的经济联系和相互之间的依赖,这是历史的必然。

您刚才说,中国的反制能力还是非常强的,而且中国对美国的反制,关系到很多选民,也关系到很多企业和相关人的利益,所以在美国社会还引起了一些波动。

但是正是由于美国,刚才您所说这四个大规模的行动,才使中国被迫不得以采取的行动。因为您知道,从2017年4月份中国国家领导人访问美国和特朗普总统海湖庄园会晤之后,中国首先主动提出来制定百日计划,百日计划里边形成了十条共识,其中就有中国要扩大从美国进口牛肉、能源、飞机这几大类商品。

中国是个言必信的国家,中与美国制定这些计划之后,2017年得到了履行,比如说飞机按照我们的承诺增加了进口波音飞机,2017年从美国进口的能源增加了8倍。我们也进口了美国的牛肉,但是美国的牛肉,恕我直言不太好吃,据说肉质非常粗,进口到中国市场又很贵,一斤牛肉接近一百元钱,所以消费者不太喜欢,并不是说我们没有履约。澳大利亚的牛肉,比美国的牛肉更受欢迎。

然后,中国就开始制定一年期中美合作的计划。在这个期间,特朗普总统到中国来访问,中国国家领导人亲自陪着他参观了中国的故宫,并且进行了长时间的会谈。特朗普这次在中国签订了2553亿美元的大单,特朗普总统回国以后,把它作为这次访华的丰硕成果,在他的推特和所有场合,都在大肆宣传我很了不起,我在中国签订了2500亿大单,就和他去沙特签了3000亿美元大单一样的骄傲。

所以,你看我们中国的领导人,中国的社会民众,中国老百姓,中国的企业,一直在非常努力,采取措施和行动。怎么能和美国保持良好的互动关系,使中美之间的贸易有利于两国经济发展,而不是单纯的有利于中国。

去年特朗普总统展现了他对中国非常友好的一面,一个是与中国国家领导人多次通话,表示对中美关系的重视,以及发展中美关系的良好愿望。还有,他访问中国的时候,展示了他小外孙女用中文朗诵诗歌,在中国捕获了很多的粉丝。中国人认为,我们与人为善,别人也一定与我为善。但是恰恰相反,紧接着就出现了您说的这四个重大的事件。

因此我觉得从这一点上来说,特朗普在中国已经失去了民心,我们中国的老百姓讲,我们中国领导人对他这么友好,我们中国人民对他这么友好,我们又做了很多的努力改善两国关系的工作,特别是包括中国国家领导人在博鳌论坛上提出的开放的四个方面,包括易纲在博鳌论坛上提出金融开放的11个方面,难道特朗普就真的没有看到,没有听到,没有想到吗?

特朗普的认识误区

特朗普的谈判策略——他是在漫天要价。

我认为特朗普现在陷入了一个很大的误区,或者说进入了一个沼泽地。如果他不从这个沼泽地出来,我觉得他会越陷越深,会成为全世界的孤立者,最后会被时代潮流所抛弃。我不知道您观察到没有,实际上特朗普在几个方面,在国际上已经被孤立了。这种孤立局面不能都怨他的对立面,从时代发展的潮流来看,特朗普现在几方面的孤立状态,对于美国整个国家的信用,国家威信还有国家软实力都是非常大的消耗和损失,将成为加速美国转衰的“加速器”。

第一,就是我刚才所说的,特朗普在处理国际贸易方面的问题。包括他对待国际贸易的态度,包括他处理国际贸易逆差的,包括他打贸易战的选择对象,最后的结果,我认为都将是不好的。今年5月8日在瑞士日内瓦中美两国驻WTO大使有一场很激烈的辩论,我不知道您关注到没有?这次会议有二十多个国家驻WTO大使都参加了,其中支持美国观点的国家几乎没有。连澳大利亚、日本、印度都选择站在WTO多边的立场上,反对美国的单边主义做法。

比如您说的301调查报告,世界不可能以美国国内的《1974年贸易法作》作为制裁其他国家的依据,显然这种单边主义做法是大家都不赞成的。所以,美国驻WTO的大使谢伊先生刚刚到任,在这场辩论里有点蒙圈了,他说我在这里好像进入了艾丽斯幻境,黑白颠倒了。实际上是他自己的认识搞错了,现在世界经济是一个高度关联的经济,不管是从经济形态,经济联系,经济的结构都是相互依存的,我认为全球经济从来没有像现在相互间联系度和依存度这么高。

所以,我刚才听到您说的两个消息,我特别惊讶!这是我们第一次听到这个信息。

第一,您说特朗普实际上对中国提出的全方位开放,在金融和汽车方面的开放使更多的投资者进入中国市场,他是不感兴趣的。他不希望雇佣中国人,他希望美国的公司离开中国回到美国,这是我第一次听到。因为我们3月底到美国和美国智库和相关机构交流,美国朋友5月份到北京,参加《中美工商领袖与前高官对话》时,也还没有听到这个说法。

美方:对美国汽车的进口是欢迎的,但不希望在中国设工厂,在中国生产。

陈文玲:这里有一个定语。

还有第二个信息,我们也从来没有听说过,也是第一次从您儿这听到。特朗普希望中国购买更多的美国商品,而不是说希望美国购买中国更多的商品。所以,就国际贸易来说,特朗普希望对中国是这样,对德国,对法国,对日本,实际上他的希望都是一样的。因为我听介绍说您是研究商业问题、国际贸易问题的专家,我觉得这里有一个重要的理论问题应该探讨。国际贸易的形成是不是国家行为?我认为国际贸易行为是一个跨国界的市场行为,是跨国的市场需求产生的贸易进口或者出口,是各国企业自主在市场上交易而形成的贸易流量。而不是说哪一个国家政府它可以命令美国企业你从我这里进口,我命令你也不会不听啊。

况且,在中美贸易冲突方面,特朗普也在大大的失分。比如说在形成301调查报告过程中,专家认为应该是对中国涉及到300亿美元的商品进行征税,据说这个报告特朗普看了以后说不行,300亿美元太少,起码要翻番,就直接翻成600亿美元,结果公布的是500亿美元,但是到6月2日姆努钦、莱特西泽、罗斯等七个人到中国来谈判的时候,特朗普在推特上在谈判之前的5月29日就发出了这样的话,说我要求中国2017年减少1000亿美元的逆差,其中75%要从美国进口;2018年我要求再减少1000亿美元逆差,其中50%要从美国进口。

我觉得这真是漫天要价,您说他星期一说的话可能星期二就不算数。我觉得即使是他当时说的话,也没有任何一句有信任度,包括对于301调查报告最后这个数,也是他拍脑袋拍出来的,减少逆差的数字也是他推特上信口推出来的。有什么依据对中国进行这样的制裁?道理何在?

特朗普在推特上还说,中国每年至少赚美国5000亿美元,中国沾了美国大的便宜。我想说,中美之间贸易总额是5500亿,难道5500亿的贸易额就算盈利额,就算中国赚的钱吗?因为我们是讨论问题,有什么想法咱们可以直接说,您如果不同意我的看法,咱们可以互相讨论。所以,我刚才所说的特朗普总统包括他的强硬派,您说强硬派现在越来越占上峰的这些人,我认为他们是逆历史潮流而动的。

美方:我与我的同事都持有这样的观点,美国是从国际化中受益的,美国是从与中国的贸易中受益的,美国是从参与WTO中受益的,而特朗普并不这么认为,他是一个疯狂的人,我们也是这么认为的

第二,我认为现在特朗普从执政一年多,将美国陷入沼泽地的是,把美国一个国家的利益凌驾在全球利益之上,把美国的国内规则凌驾在全球规则之上。以美国第一作为“兴奋剂”给美国人民注入了一种超强激素。这样继续下去的话,我认为会使美国在国际社会的威信急剧下降,而且会使美国多年来形成的大国影响力大大递减。

当然,这不是贸易问题,但是与贸易问题也直接关联。比如说美国退出《巴黎协定》,这关系到全球的环境保护和人类可持续发展。据我了解,通过这个巴黎协定参与国是193个国家,目前是“192+1”,192个国家都没有跟进,只有美国一个国家退出。

比如说美国退出伊核协定,据我了解现在是“5+1”,6个相关国家中5个坚定不移地坚持伊核协定,只有美国一个国家退出了,是5+1。比如说美国退出联合国教科文组织,比如美国准备退出联合国人权组织,比如说特朗普一直在说WTO所有的形成的决议,对美国都是不公平的,在必要的时候,美国可以退出WTO。比如说美国参加最近北约的财长会议,是“6+1”这样的格局。再比如说特朗普决定把美国驻以色列的大使馆搬到耶路撒冷,据我了解是“167+1”,168个与以色列建交的国家,只有美国一个国家做了这样的决定。

我就在想美国还能退什么呢?

美方:TPP。

陈文玲:那是美国在区域方面的我还没讲到。我想,再退可能就要退出联合国了,如果退出联合国不行的话,那可能就要从地球上退出去,直接到火星上了。我认为美国这种作法,实际上对于国际上二战以后形成的国际秩序、国际规则是非常漠视的。美国的安全战略报告,把中国指责为修正主义国家,实际上现在对国际秩序、国际规则最大的修正者不是中国,而恰恰是美国。

第三,我认为特朗普这些政策和这些做法,实际上对地缘政治经济外交产生了很大的负面影响,在这方面美国也是很失分的。比如说您刚才说的美国退出TPP,这是上任总统奥巴马最大的政治遗产,特朗普上任的第一天就把它废掉了。比如说重启北美自贸区谈判,将对参加北美自贸区长达几十年合作的墨西哥和加拿大都会产生很大影响。

比如说美国原来的大西洋伙伴关系现在已经搁置了,TTIP最为美国上一任总统推进的战略也被束之高阁。美国与他的盟友,包括韩国、日本现在也都在重新进行贸易谈判。日本、印度、澳大利亚很多美国的盟友国家,原来紧跟特朗普亦步亦趋,特别是安倍晋三总统,还不惜与中国产生对抗性博弈。比如说莫迪总理访问美国之后即爆发了中印边境的洞朗冲突。但现在这些国家都在反思,跟着特朗普走对不对,这个大方向是不是错了。

美国有88个盟国,这些盟国现在也没有那么盟了,这种盟国关系和以前的美国与盟国的关系也在发生变化和调整。我觉得现在这些国家都在看,看什么呢?特朗普这样下去到底能支撑多少天?尽管特朗普采用了很多经济的手段,使美国现在经济上正在复苏,或许繁荣,但是你把一个国家的复苏和繁荣建立在损害别的国家利益基础之上,那么你在全世界得到的是什么?当然将是发自维护自身利益的共同行动。

中国采取的是结伴不结盟的外交政策,现在已经和90个国家建立了各种伙伴关系。我认为中国的主张是正确的,中国的方向是正确的,而特朗普现在还有那些强硬派,他是把美国在向后拉,这样力度越大,美国后退的速度就越快,对美国国际影响力是一种极大的损耗,会加速美国向下的这个历史周期。

第四,也是最重要的,我觉得特朗普不太聪明,某种程度上他这种天真或率性,会造就一个时代的悲剧。刚才您说似乎特朗普和中国国家领导人的关系还不错,我们原来也是这样认为的。我觉得中国国家领导人作为一个大国的领袖,还是保持了相当的包容、宽容,以及容忍。在中国国家领导人努力地把中美关系拉回到正常轨道的实际行动中,我个人认为在某种程度上特朗普是非常虚伪的。他每次发推特的时候,而且一到关键时候发推特,第一句话就说我和中国国家领导人是很好的朋友,我们保持着很好的工作关系和个人友谊。中国人民不太明白,为什么你跟中国国家领导人是最好的朋友,而你专打击最好的朋友呢?你的这个“最好的朋友”到底是你的朋友还是你的敌人?

美方:特朗普真的不在乎。而我们今天来想讨论中美的贸易关系,并不讨论特朗普地缘政治上的的问题。

陈文玲:没有关系。贸易问题和这些问题都有关联,所以就想从这些方面也说说我们的观点。在国际贸易问题上,实际上特朗普也陷入了很大的误区,刚才我已经谈到了。在当前中美关系上,他陷入了最大的误区。我认为中国是希望中美合作,合则两利,斗则双输,贸易战两败俱伤,在这个方面,我认为这是中国和美国最大的不同点。

美方:我与我的同事都持有这样的观点,美国是从国际化中受益的,美国是从与中国的贸易中受益的,美国是从参与WTO中受益的,而特朗普并不这么认为,他是一个疯狂的人,我们也是这么认为的。所以,更多的讨论并不能帮助我们理解他是如何到达这一步的,也不能预判未来的发展。

陈文玲:我非常赞成您的观点。我们去年6月14日,15日在纽约和亚洲协会也有一次智库对话,在这次对话会上,中美有很多的专家与您持相同的观点。我们认为,如果中美两个国家如果深化合作的话,给世界带来的能量是巨大的,而且对美国的好处也是巨大的。中美两个国家GDP总量占到全球40%,制造业产值占到全球接近40%,贸易额占到全球接近25%,人口数量占全球接近25%。如果说占全球这么大比重的两个国家能够合作,世界整个格局将会随之改变。由于这两个国家的合作,会带动世界经济复苏,推动世界可持续发展,会很好地解决国际贸易中的一些问题。

关于高科技之争,我也赞成您的看法,这可能是一个非常长的历史过程。但是您谈的看法中有一点我是不赞成的,科技科技成果是人类进步、人类创造的成果,它是应该为人类所共享,或者叫分享。比如说第一次工业革命出现的蒸汽机,比如说第二次工业革命出现的电力,比如说现在的互联网,实际上都是科技革命的产物。当然,这些产物肯定不是发明者独有或独享,或者是发明者所在的国家独有独享,历史证明这些都变成了全世界的财富。

我们知道,中国科技发展水平与美国还有很大的差距,在很多的核心技术、核心零部件、共性技术、颠覆性技术等方面现在和美国还不是一个重量级,还是在学习和追赶美国的过程中。美国现在对中兴通讯的制裁,并不怎么样。其实,中国2017年从世界进口的芯片是2600亿美元,是我国所有进口商品中占比重最大的,也是数额最大的一类商品。其中从美国进口是870亿美金,所以美国现在发起的高技术之争,限制你美国高技术产品向中国出口,限制中国人到美国去学习,我觉得这是非常愚蠢的做法。

我个人认为,如果美国能够把高技术产品的出口放开,中美之间的贸易逆差就会变成顺差。因为恰恰这才是现在中美两国的产业结构互补性最强的,也就是说中国和美国差距最大的领域。我记得当年胡访问美国的时候,凤凰台对我做了一个专访,当时就问了这个问题,你对美国高技术产品对中国出口限制怎么看?这篇采访现在在网上还可以找到,当时我的回答是,美国限制了高技术产品的出口,就失去了最大的一个中国市场。

而如果美国扩大高技术产品的出口,如果能够形成一个庞大的市场,它既可以获得技术创新带来的垄断利润,而且能够减少贸易逆差,更重要的是会激发美国继续创新的动力,使它不断的产生由于技术创新获得的垄断利润,获得不断有产品需求的市场。而美国一旦把这个方面限制住,你认为你在技术高端,但是你激发的是中国人追赶的决心、信心和脚步。

美方:中国一直以来都是这个观点,但是我并不同意。

陈文玲:对,美国政策一直没有改变,因为美国没有改变,所以我觉得这种贸易逆差的产生就是一个结构性的,中国在不断地提出要求美国放松高技术产品出口限制,但是美国始终就没有放开。所以,它的贸易逆差怎么会弥合?加上美元的输出,换回的实物商品,贸易逆差怎么会减少?美元是准国际货币,现在用美元做锚货币的国家达到85%,美元在外汇储备中占62%,那么美国这样的一个国际货币的地位,来各国购买商品怎么会是顺差呢?肯定是逆差。

美方:正如您所提到的,我们是如何到现在这一步的呢?我们为什么要这样的一个境地,我们如果不能知道为什么,我们也很难预测未来的发展。

当我和美国商界听众交谈的时候,我们讨论的不是政治问题,我们和跨国公司都持有一致的意见,我们都是倾向于开放的,但是我们需要了解整个事件的来龙去脉。的确,特朗普是疯狂的,但是我们也要和他做生意。中国的领导人需要意识到在过去的几十年里,全球的市场对中国都是非常支持的,然而现在他们的观念在改变,我们需要认识到自己做了什么使他们有了这样观念上的改变。

如果我们把一切都指责到特朗普身上,那么当他离开的时候,我们会非常失落,因为没有什么会大于改变。的确,下一任总统很大可能会重新加入《巴黎协议》,会对国际贸易组织更加友好,但是我们仍需要构建一个双向的交流通道,找出我们为什么到了现在这一步。

特朗普之后,中美会怎么办?

希拉里可能从战略上对中国的遏制能力会比特朗普更强。

陈文玲:我觉得您说的这个问题非常重要,现在是特朗普很有代表性,他是一个非常独特的人,具有很多看点,也有很多故事。但是如果特朗普卸任以后,下一届是不是比特朗普对中国更加友好,这是我们需要深刻思考的。

我个人认为,我不代表任何人,如果是希拉里当总统的话,不一定比特朗普更好。因为她会“重返亚太”,而且TPP会很快的达成,TTIP也会启动,她的这些东西也都是要排斥中国的。我想希拉里可能从战略上对中国的遏制能力会比特朗普更强。所以,我觉得现在可能不是要研究一个特朗普现象,特朗普这样一个独特的人,因为他不可能永远执政。但是历史的脚步是不会停止的,时间还继续会向前,时代的潮流还继续会向前,所以我认为我们当前需要研究的最重要的问题还是,今后这个世界怎么办,中美关系怎么办,中国怎么办,美国怎么办。

我不认为中国做的十全十美,我也不认为中国现在就没有改进的空间。诸如中国国家领导人所指出的,中国的改革在永远路上,中国开放的大门永远不会关上,只会越开越大。中国建国的时候一穷二白,我们的钢铁产量不过是几十万吨。当时毛泽东主席提出来,如果我们能生产500万吨钢铁那就很了不起了。中国改革开放初期的时候,当然还没有到改革开放,在改革开放之前,1973年美国的钢铁产量就达到了1.3亿吨,而中国那个时候也就是几百万吨。

所以,中国的这些产能实际上是通过国际产业转移形成的,大部分产能是转移过来的。我非常同意您刚才的说法,说美国是经济全球化最大的获益者,我也认为中国是经济全球化最大的获益者之一,但不是唯一。在2001年12月21日中国加入WTO,那个之前中国经历了15年的谈判才进入到WTO组织。WTO还有世界银行、国际货币基金组织、联合国等国际机构都是二战以后美国主导建立的,这些国际机构在维护国际协调机制、国际秩序、国际规则方面发挥了重要的持续的作用。

中国加入WTO以后,全国废除了20多万个法律法规,新建了2000多件法律法规,来适应中国加入国际组织WTO,来适应这种国际规则。我们按照WTO的承诺开放了102个行业,在今年3月份中国国家领导人在博鳌论坛上又做了从四方面进一步扩大开放的承诺。所以,我认为中国虽然还有很多改进的地方,但是大的方向,开放的方向,前进的方向,是符合时代潮流的。

今天这个机会非常难得,我们特别感谢您谈到的很多重要观点。弗来德先生,我们提一点对您的希望,希望能把我们的一些观点,您觉得是本身可以接受的观点向您的同事,还有在美国社会进行一些宣传和推介。如果您能够见到特朗普先生,您也转告一下我们的看法,当然这是不太可能的。

非常感谢!

美方:我一定会这么做的。值得庆幸的是我的同事们和我的商业伙伴都是支持中国开放的,我会和他们进一步讨论。

陈文玲:好的,谢谢!
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