国家工程师王梦恕

发表时间:2016/8/1   来源:南方人物周刊   作者:
[导读] “他一生命运跌宕坎坷,在攀登科学高峰的路上充满艰辛,尤其是在对地下工程学的研究中,多少成果都是用鲜血甚至冒着生命危险换来的。正是生活的磨难,岁月的洗礼,成就了他今日在中国地下工程学界的地位。”
  “他一生命运跌宕坎坷,在攀登科学高峰的路上充满艰辛,尤其是在对地下工程学的研究中,多少成果都是用鲜血甚至冒着生命危险换来的。正是生活的磨难,岁月的洗礼,成就了他今日在中国地下工程学界的地位。”

—— 中国工程院院士施仲衡评王梦恕

高铁辩护人

  “你们中国人不爱国。”日本早稻田大学的小泉教授说出这句话的时候,中国工程院院士王梦恕心里很不是滋味。

  那是2011年“7·23事故”调查期间,任调查组副组长的王梦恕到日本交流,当时他已经得知,调查组准备将事故的主要原因归结为技术缺陷——这将极大伤害中国高铁技术的声誉和日后发展。王梦恕心里却认定,事故其实源自管理问题。

  小泉教授告诉王梦恕,发生在新干线的一起铁路事故,死亡106人,日本人为了掩盖技术问题,花重金把责任推到了列车司机身上,以此保护技术出口,中国同行的做法在他看来自然属于“不爱国”。要知道,小泉的话对一个有家国情怀的人来说是多么严重的指控。“7·23事故”调查报告最终公布时,王梦恕“代表他个人”向记者表示,事故的原因是管理不善,中国的高铁技术不存在问题。

  从那以后,敢言、精神强悍便成了王梦恕的标签,他引起争议的言论还包括:“火车票价不高,是工资低”,“12306网站要那么高透明度干什么?能买票就行”,“‘奢侈动车’不存在贪污腐败”……他几乎成了中国铁路的发言人。王梦恕身边的工作人员告诉《南方人物周刊》记者,铁路系统的官员对王梦恕“又尊敬又害怕,很多时候指望他出来说话”。

  害怕是因为王梦恕眼里揉不得沙子,有话从来不藏着,在专家会上当面批评,丝毫不留情面,有时竟追到铁道部去“骂人”,当事官员躲着不敢见他。2004年,因为不满时任铁道部长刘志军在乌鞘岭隧道的野蛮施工,王梦恕找到记者,让记者扮作自己的学生暗中调查,写出了《争议“亚洲第一隧道”》的五千余字长文。“报道震动了铁道部,本来各个局敢怒不敢言,都觉得出了口气。”王梦恕说,刘志军“这个人内心很恨我”。

  刘志军落马后,王梦恕又在2012年“两会”的时候告诉我,对刘志军不能“落井下石”,他在发展高铁方面贡献很大。“7·23事故”发生之后,中国的的高铁建设陷入停滞,王梦恕开始扮演中国高铁辩护人的角色,“对高铁技术、高铁定价,说了很多铁道部不敢说的话。”工作人员说,铁路系统尊敬他也是因为同一种个性。

  有一年,中铁集团选拔局级干部,王梦恕作为两个评委之一,对参评干部提了同一个问题,“人这一辈子最不该犯的错误是什么?”答案五花八门,出现频率最高的回答是“不应该腐败”,但王梦恕心里有标准答案,50个参评干部只有一个答了出来——“不要说假话”。

国家主义工程师

  王梦恕生于1938年,祖籍河南温县,是当地的世家大族,祖父曾经是孙中山先生的顾问。父亲长年在铁路上担任站长,抗日战争中举家流离,一路从温县搬迁到了陕西宝鸡。

  小时候王梦恕的母亲独自抚养兄弟5人,生活动荡中因压力过大而精神失常,常常遭到邻里的打骂,有一次竟然满头鲜血地回来,幼小的王梦恕仇恨不已,“这是什么国家啊”,他随身带着用大钉子砸成的匕首,随时准备打架,教训欺负母亲的恶人。他一度想到峨眉山学功夫,做打抱不平的侠客。后来渐渐认识到,“还是因为国家太贫弱,老百姓生存艰难,欺负人也还是为了生存。”

  新中国建立以后急需人才,初中毕业的王梦恕考进天津铁路工程学校,学习铁路工程技术,在詹天佑、茅以升事迹感召下,萌生了“科技报国”的志向,后来考入唐山铁道学院,成为建国后第一批研究生。“文革”中,王梦恕被批判为“白专道路”,单位修完北京地铁一号线,改制为铁道兵,他却没有资格参军。1970年,怀着对“臭老九”帽子的愤懑,他主动要求调往成都铁路局峨眉段,去修理内燃机车。7年后在全国科学大会的会场,当听到邓小平说“知识分子是工人阶级的一部分”,他像会场里的其他人一样,流下了眼泪。

  王梦恕勤勉一生,最满意的工程成就是在大瑶山隧道实践的“新奥法”施工技术,不仅使工程提前两年半完工,还改变了老方法每掘进100米死亡一人的局面,新技术应用后再没有工人因为塌方而丧命。现在,他的寄托之一是老家安乐寨的“兄弟书屋”,那是他和堂兄、著名经济学家王梦奎办起来的乡村图书馆,免费向家乡人开放着。

  在采访过程中,王梦恕院士口中频率最高的词汇是“国家”,他的一切主张都从国家利益出发,非常符合“铁路工程师”一词的国家主义气质。他甚至曾经向全国人大建议取消麻将这项活动,因为麻将诱导人们“盯着上家,防着下家”,败坏了国民团结一心的品德。相关部门给他的答复是,“民族文化的东西不好改”,对此他很不满意。

  在他对教育、医疗乃至转基因作物的看法中,相同的思维频繁闪现,即使在国家实力已然强大的今天,他仍保留着深深的危机感,常常令人“不知情之所起”。我猜想,大概是因为铁路本身的国家战略色彩,以及王梦恕院士对遭受外敌侵略的历史还留存着鲜活的记忆吧。


“我只按照我的想法说话,谁骂都不管”

—— 对话王梦恕

谈高铁

  人物周刊:前不久李克强总理访问非洲,大力推销中国高铁,官方计划将铁道网络一直延伸到欧洲,这个庞大计划背后的考虑是怎样的?

  王梦恕:现在80%的石油都从海上运来,万一断掉,生命线就断掉了。从新疆阿拉山口出去,经过伊朗、土耳其,沿着南欧到德国,如果修起来高铁,货物运输比水运时间减少一半以上。修起来后到伊朗,石油我们卖5块钱一升,他们卖5毛钱一升,所以我们给伊朗修地铁、高速公路,目的就是要进口伊朗的油。对于这些国家,没钱,我不要你的钱,只要你同意按我们的规矩、设备,现在一个个在谈判。我们的目的是要资源,像乌兹别克用天然气来换,就相当于给钱了。

  人物周刊:高铁技术方面,其他国家是否存在疑问?

  王梦恕:不是疑问,是与中国根本没法比。高铁如果没有隧道技术,是修不了的,因为它要拉直了。隧道技术、轨道技术我们现在世界领先,桥梁也是国际先进地位,所以人家很认我们的高铁,一提机械加工想到德国,上天想到美国,小电器想到日本,高铁就会想到中国。

  人物周刊:您说过,中国28个城市都在建高铁,而且普遍资金紧张,有人就问,那是不是建高铁的脚步放慢一点?

  王梦恕:我们现在才10万公里铁路,其中高铁1万公里,美国是27.2万公里,它3亿人口,我们是14亿,所以该不该快?这样说话的人是不懂政治经济,要国家强盛,必须有高铁、铁路。中国这么大,我们定的原则是:除了乌鲁木齐、拉萨以外,所有省会到北京要在8小时以内,各省会之间8小时到达。这两大工程建成之后,就减小了城市之间的差异,减小城市分配的不合理,物流、文化就都改变了,对国家的快速发展很重要。

  人物周刊:效率问题怎么平衡?修那么多高铁能平衡建设和运营成本吗?

  王梦恕:铁路肯定赚钱的,没有说赔本的,只是早晚的问题。而且高铁作为稳定国家的骨干,不像汽车、飞机,人多了多开,人少了可以不开,高铁是稳定国家的,没人也得开,给整个国家的老百姓正常的生活,这是稳定的方法啊。这叫政治经济学,现在你们都一味陷入经济学,国家为了稳定,坐不坐都得开,不是从经济利益出发的。

  北京到上海的高铁修完花了2500亿,准备12到15年收回来,现在看10年就收回了,北京到天津早收回来了。至于空座率,说这话的人都去调查调查,不要胡说八道。以前定的是8小时(发一趟车),现在1小时都不行,得半小时,广州到杭州到衡阳这一带,都十几分钟一趟车,人多没办法。你看今年春节,北京、上海、天津,还像以前那么堵着吗?来了就开。有钱不修铁路干什么,铁路能赚钱,而不是建大楼搞泡沫经济,看着好看。

谈铁路改革

  人物周刊:铁路系统去年最受关注的就是铁道部拆分,一年过去了,运转磨合情况怎样?

  王梦恕:现在显露出一些问题,拆分了以后,铁总(中国铁路总公司)可以不修铁路了,就10万公里铁路运营好,赶快还钱。以前国家把债务全部转到了铁总,光利息一千多亿,只有加快铁路运输来还债,所以去年一条新铁路没修,造成全国上千家大型企业都开不了工。国务院着急了,说铁路还要修,铁总就觉得“你拿钱我就修,不拿钱我不修,因为我没这责任”。



  国家定的指标是2020年铁路里程达到12万公里,但是铁总没这义务,不修,钢铁行业不行了,机器加工、材料行业、水泥、煤炭都受影响,所以国家马上拿了六千多亿,经济要上涨啊,唯有铁路能带动起来。

  当时我就反对拆分的,铁道是国营的大型企业,是国家战略包括军事的工具,怎么能政企分家?现在好多中层干部都不想去铁路局,什么也管不了,规划也管不了,谁听你的?年轻人想干点事业,有什么好干的。国务院总理现在等于铁道部长了。

  人物周刊:铁道部拆分对高铁走出去的计划有影响吗?

  王梦恕:肯定有影响,现在铁总作为一个公司,出去的地位就不一样,铁道部是代表国家,接待规格都不一样。如果铁道部不取消的话,可能十几个国家都要修了。

  人物周刊:铁总的身份不便在哪里?是它有自身利益考量?

  王梦恕:它没有压力,在考虑利润,在这儿(国内)修,也挺轻松就赚钱,职工福利也能提高,何必去国外。对国家战略的积极性不高,如果是铁道部就要想这个问题,所以整个眼光高度都降下来,很不利。国家着急,它不着急,协调动员的阻力大了很多。

  人物周刊:所以你认为类似铁路这样的行业不应当市场化?

  王梦恕:对,市场化了就可以不听你的,原来像老虎一样,放在笼子里听你的,放出来就不听你的了。它要赚钱,为职工福利考虑,原来3万,现在一共四五万了。在全国人大开会的时候,当着几百人,我就说分家是错误的,其他领域也许可以,但铁路是国家的经济大动脉,也是军事大动脉。改成企业之后,就感到很不方便,运军事物资,它也要算账。

  铁路是国家的生命线,应当国家控制,像资源、石油、天然气、矿产、水资源,也都不能交给市场,得国家控制。该垄断的时候必须垄断,垄断并不是坏事,发展经济必须要为政治服务。

谈敢言

  人物周刊:您刚刚说“发展经济必须要为政治服务”,我理解,政治也是为了老百姓过上更好的生活。

  王梦恕:经济是为政治服务的。

  人物周刊:您的意思是不是说“经济发展要考虑到政治需要”?

  王梦恕:为政治服务的。国家这么大乱起来不得了,民主与集中必须先以集中为主,我们的体制,集中起来可以做长期的规划,而不是着眼于短期的目标,国外的政府就看中眼前利益,搞短期行为。这在铁路建设上表现得很明显,必须要有长远的规划。

  人物周刊:您提到很多次国家,您认为所有的政治的、经济的举措,最终落脚点都是国家的利益和安全?

  王梦恕:对,没有国家哪有自己家,这个教训太大了。尤其甲午战争以后,中国人穷困得不得了,国家一定要富强。我经历过抗日战争,对老百姓来说太痛苦了,我们家从河南洛阳流落到陕西宝鸡,受尽欺凌,那对我来讲是刻骨铭心的记忆。

  人物周刊:您在自传中说最崇拜的人是邓小平,为什么?

  王梦恕:我们家在“文革”中挨整,邓小平出来后平反了,他的知识分子政策让我们得到了政治身份。最主要的是他“三上三下”,敢讲真话,为了国家富强敢于承担风险。现在一些官员不敢说真话,为了自己的利益说假话。我受邓小平影响,从不看人眼色,认为不对的就要说。

  “7·23动车事故”的时候,调查结果说是技术问题,我是调查组负责技术的组长,怎么可能是技术问题?明明是管理问题。一个小时(的间隔)开趟车还追尾,现在地铁两分钟一趟都不追尾。完全是人员培训问题,不录用职业技术学院的学生,用大学生,随便精简机构,把一些重要岗位减掉了,火车连副司机都没有,就一个司机操作,解手都没时间。司机一累,可能出大事。值班员应该有两个但也只有一个,雷击导致信号设备保险丝烧了,就是发现不了,找不到问题也不敢停车,最后出问题。这些现在都改正了。

  所以那时候调查报告说是技术问题,我就非常不同意。调查报告快出来的时候,记者打电话问,为什么出来这么晚,我就说专家意见不一致,我认为不是技术问题是管理问题,调查组还让我声明只代表我个人。安监局的总工程师也有不同的意见,但是他压力很大,就不说了。

  人物周刊:定性为技术问题和管理问题有什么不同后果?

  王梦恕:个别的官员想要推卸责任,置国家利益于不顾。当时有个上海的副局长,知道我是技术组组长,而且我坚决认为是管理问题,他就专门打电话,问定为管理问题是不是要给他处分?我就说,该处分就处分。

  人物周刊:您的一些言论经常引起网络热议,网民的看法您知道吗?

  王梦恕:我从来不看网上的评价,我只按照我的想法说话,谁骂我都不管。我要学习武则天的精神,死的时候就是无字碑,任你评论去。但是我反对的东西,最后都证明我的意见是正确的。分拆铁道部的决定,当时在全国人大会议上投票,有八十多票反对,我就是其中之一。

谈刘志军

  人物周刊:原先刘志军任铁道部长的时候,您经常批评他,他被惩处以后,您又替他说话,到底应该怎么评价这个人?

  王梦恕:看待一个人要实事求是,刘志军贪赃枉法被审判是应当的,但把刘志军批评得一无是处,把整个铁路系统说得一钱不值,这哪能行?刘志军带领铁路大发展,有他的成就。他对高铁很有兴趣,也很执着,一般官员可能考虑太多不敢承担风险,他没这个思想,也无畏,高铁第一次跑的时候谁知道300(公里)是什么东西,他就敢坐,要死都死,他就有这个精神。

  刘志军文化水平不高,但有执着精神,这是值得学习的,他蛮干、霸道,不顾科学性,我提过很多意见。

  人物周刊:刘志军有一个口号,“牺牲一代人,实现大跨越”,牺牲一代人是指铁路系统职工吗?

  王梦恕:就是铁路系统。他那时候不关心职工,没有搞好平衡,职工生活搞得很困难,再那样下去,技术人员都不来了。

  人物周刊:钱哪里去了?

  王梦恕:搞高铁。那时候国家不拿一分钱,靠贷款,所以铁路上挣的钱都还利息了。

  人物周刊:我读了一些关于刘志军的报道,似乎他在从国外引进高铁技术时是很有手腕的?

  王梦恕:当年搞高铁机车的时候,我们从国外买500辆车花了500亿,同时要求对方转移工艺技术。但是国内的意见很大,包括中科院的院士,都写信告状,说卖国主义,如果500亿国内搞科研一样可以搞成。

  当时说卖国主义,搞得刘志军很被动,他问我能不能写一篇文章,支持引进吸收的做法,我就支持了。这是对的,牛顿是站在巨人肩膀上的。后来很成功,2007年进口,2010年做出来了,非常好,现在跑的就是中国性质的高铁。现在我们需要敢于承担风险的人,一些大工程搞不起来就是没有人敢承担风险。

谈家国情怀

  人物周刊:您生于1938年,你怎么评价这一代人?

  王梦恕:当选院士之前我就想写一本书,名字就叫《倒霉的一代》。我们这一代从小学出来以后,了解到的社会就是不断运动,一会好一会坏。感觉一个国家应该把人民的需要当作第一位的,但是我们太多政治斗争,运动中有本事的,打下去了,敢说真话的,打成了右派,所以大家都弄得胆战心惊啊。把出身看得很重,阶级斗争抓得特别紧。但在这种很不公平的情况下,我们这批人仍然是热爱这个国家的,因为国家不富强,人民就倒霉。现在国家情况好了,年轻人应该珍惜。

  人物周刊:您曾经向全国人大建议取消麻将这种活动,觉得它伤害国民品格,那您理想的国民品格是什么样子的?

  王梦恕:中国文化是很伟大的,不要一提民族传统就是万恶的旧社会,把5000年历史说得一钱不值。有一年党校叫我去给司局级干部作报告,我没有讲马列主义,他们很惊奇,我就讲儒家,一个是怎么做人,一个是怎么当官。儒家思想概括起来就是忠孝仁义,对国家不忠不孝,这个人就不行,对人要仁义,要厚道。

  人物周刊:您的儒家思想哪里来的?

  王梦恕:我们的家教就是这样,我父亲从小就教我。他叫我不要当官,当官是没有好处的,容易说假话,我记得很清楚,我就一辈子搞业务,我不关心官位,你不提拔我我也不计较。

  人物周刊:您这一代和现在的年轻人在价值观上有什么不同?

  王梦恕:有很大区别,我们这代和之后的一代,经历过“文革”的一代,还很容易沟通,他们下过乡吃过苦,甚至90年以前毕业的,我们讲的话他们都有共鸣,他们跟我们一样,为国家民族的利益考虑得比较多,之后的学生就慢慢淡漠了。当然我都理解,现在年轻人压力很大,我们是国家出钱培养的,现在不是了,这就影响了他们的价值观。所以我一直说教育不要社会化办学,医疗也是这样,看不起病,投机商把价钱搞得很高。

  人物周刊:所以您对金钱原则很反感?

  王梦恕:对,非常反感,我从来对钱看得很淡,我是第一届的工程院院士,太多人请我去(工作),出很高的待遇,我说我既然是铁道部隧道工程局培养的,我不能离开,要讲仁义。

  人物周刊:中国通过改革开放的确实现了富强,您觉得市场化的好处是什么?

  王梦恕:曾经有一个很有实力的民营企业家来找我,想要合作,我就跟他讲,国家是用你们,你们不是目的,是手段。你们的钱是从老百姓那里挣来的,要取之于民用之于民,为国家做贡献,不要乱来,不要残酷剥削,要交给工人缴齐三险一金,你能做到我就支持你。
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