基辛格:中美关系不同于一战前英德关系

发表时间:2016/3/21   来源:观察者网   作者:
[导读] 3月19日,经国务院批准,由国务院发展中心主办的中国发展高层论坛2016年年会在北京钓鱼台国宾馆举行。在分组会上,美国前国务卿基辛格与原国务委员戴秉国就“避免修昔底德陷阱”展开对话,畅谈中美两国关系及未来发展趋势。

作为中美关系开拓者,93岁的基辛格在对话中表示,中美之间不存在“新崛起的大国必然挑战现存大国,战争不可避免”的修昔底德陷阱。中美一旦发生冲突会使世界动荡,而当前国际关系的发展趋势是化解冲突、构建秩序,中美都在为此付出行动。基辛格表示,他不认同把如今中美关系比作一战前英德关系的看法。

在谈及中美差异时,基辛格表示,美国是个年轻的国家,在看国际形势的时候,总是非常理想化,一旦出现危机或冲突就想尽快解决恢复和平。而中国有五千年历史,解决了一个接着一个的问题,官员采取中庸的态度来解决逐个问题,中国对待世界形势的看法是概念化的,和美国的现实主义观念是不同的。

基辛格认为,中美应在短期的战术层面和长期的战略层面出现的空白处,找到共同支点,中美两国面临诸多问题,如果我们不能解决好,便会引发对抗。我所期望的中美两国前景是,两国未来可以成为合作的伙伴,而不是竞争的对手。

基辛格指出,很多人认为,如今中国和美国的关系像第一次世界大战前德国和英国的关系,他表示不认同。一战前,德国和英国发生冲突,是因为德国一心想要超过英国,最终引发一战。今天没有哪个国家有挑起世界大战的野心,军事技术的发展减少了大国发生战争的可能性。

基辛格还强调,中国没有意图取代美国成为世界超级大国,中美如果出现冲突将产生灾难性的后果。如果两国出现冲突,就会迫使其他国家选边站。

在谈及朝核问题时,基辛格表示,需要着眼于未来利益,通过对话来加强双方了解。基辛格认为国际社会在解决短期利益上做得不错。

基辛格:中美关系不同于一战前英德关系

来源:观察者网

作者:基辛格

(对话实录)

主持人水均益:女士们,先生们,大家上午好!欢迎来到2016年中国发展高峰论坛峰会第一场,今天讨论的话题是“避免修昔底德陷阱”,我们请到两位非常重量级的嘉宾,一位是我们非常崇敬的美国前国务卿基辛格博士,另外一位是原国务委员戴秉国先生。首先用热烈的掌声感谢二位的光临,谢谢!同时欢迎各位共同见证这一场重量级的高峰对话,欢迎大家的到来。

什么是修昔底德陷阱

近年来随着中美国力对比逐渐缩小,修昔底德陷阱被大家越来越多的提及,大家知道修昔底德陷阱说的就是新兴大国必然挑战守成大国,而守成大国必然回应这种威胁,如此下来战争就不可避免。在国际体系中,修昔底德陷阱曾经普遍存在于权力结构再分配所引发的国家间力量对比的变化。

美国和中国是当今世界第一大经济体和第二大经济体,中美关系也是当今世界上最重要的双边关系,两国能否避免修昔底德陷阱,可以说关系到全世界的福祉。我们都注意到中国国家主席习近平在去年9月份访问美国时曾经提出,世界上本无修昔底德陷阱,但是大国之间一再的战略误判却可能给自己造成修昔底德陷阱。

中国对于中美关系抱着建设性的主张,中国也坚持和平发展的道路,并且习主席还提出了中美两国共同构建新型大国关系的主张,可以说这是中国在中美两国关系走过了40年关系正常化历史之后,根据当前的国际形势所得出的重要结论。我们同时注意到,中国这样一个提议也得到了美方积极但不无保留的回应,因此中美之间在有些领域还是存在着一些矛盾和冲突点。

我们今天这样一个高峰对话将用提问的方式来进行,我们一共有一个小时的时间。首先请两位分别用10分钟谈一谈各自对于中美关系走向的看法,中美能否像刚才我提出的避免修昔底德陷阱,双方应该如何来推动中美的新型大国关系。首先用热烈掌声有请基辛格博士。

亨利·基辛格:其实很多美国人都不知道“修昔底德陷阱”是什么概念,原来也没怎么听说过,当然现在已经得到了广泛的宣传,这个概念主要是讲一个新兴国家在崛起的时候早晚会同现有的守成的大国发生对抗,甚至战争,这种战争最终的结果是不可避免的,大家也在思考这样一种概念是如何适用于中美关系或者中美关系之间是否会出现这种修昔底德陷阱。

中国没有意图取代美国

我认为中美关系是一种特殊的关系,中美两国可以说一定程度上符合修昔底德陷阱双方的特性,一个是正在崛起的国家,另外一个是守成的大国。但是如果我们仔细的看一看修昔底德陷阱的具体概念,是要放在一个特殊的国际关系的背景下来看待的。在特殊的国际背景下大国之间可能会出现这种冲突和战争,新兴的国家试图要取代守成的大国,但是我认为这样一种背景在现在中美关系之间并不存在。

中国和美国之间并没有这种相互取代的关系,也没有这样一种意图,中国并没有意图要取代美国成为世界上的一个超级大国,可能有些人不这样认为。但是我们如果来看一看当今的世界,现在其实整个世界有很多的趋势,正在同时进行。

中美发生冲突将导致灾难性后果

在这些大的背景下,中美之间的合作是至关重要的,中美之间如果发生冲突将会产生灾难性的后果。我们如果环顾整个世界,可以看到在不同的地区都有危机,比如说中东的危机,在这些地区有宗教战略、地缘战略等等因素出现了混乱的局面,亟需恢复地区的秩序,中国和美国必须要加强合作,在这些地区的冲突其实会有一些波及的效应,如果处理不好其实对整个世界也许会产生不好的影响。

除了这种政治秩序以外,还有一种秩序,经济秩序也是我们所需要关注的,一方面,不可避免的是中美之间在经济领域会有一些竞争,但是两国之间的合作是能够造福于两国的,也能够造福于整个世界。我和戴秉国先生非常熟,我们经常讨论政治关系、世界秩序,差不多过去20年一直在谈论这个问题,我们多数时候有共识,有时候也有不同的意见,我们都坚信中美两国之间如果出现冲突的话,会让整个世界陷入动荡。因为如果中美出现冲突,就会迫使其他的国家要选边站队,这样一种结果最终对谁都是不会有好处的。这样一种情况和当时过去这种欧洲政治,就是修昔底德陷阱所在的背景是不一样的。

中国与美国的关系并非一战时的德国与英国

有的时候大家会把中国现在的崛起同当时一战前中国和美国的关系比作一战前德国和英国的关系。当时一战前,德国和英国之间发生冲突,主要是因为德国希望把自己的海军发展壮大达到和英国甚至超过英国的这种水平,最终引发了两国之间的冲突,最终造成了一战。

我们也知道,其实世界各国也从一战当中吸取了教训,今天可能没有任何一个国家还会有这样的野心想要再挑起世界大战了,所以我们现在所生活的时代、我们所生活的这个世界是不同了,我们的军事技术的发展反而减少了大国之间军事冲突的可能性。军事技术正在日新月异的发展,而且这种发展也让我们对军事冲突有了新的认识,时代在发展、时代在进步,现代的军事技术发展的速度是前所未有的。

如果我们考虑到这样一种情况的话,就会知道,出现军事冲突造成的结果是灾难性的。因此,中美两国认识到了这一点,应当采取合作的方式来应对技术的发展所带来的一些挑战,不光是军事技术,也包括网络的技术,因为这些技术的发展都改变了我们的世界,所带来的影响是前所未有的。如果我们展望一下中美两国各自未来发展的前景,就有必要对于技术的发展形成一种共识。

我们知道有一些地区的问题,比如说朝核、南海,在这些问题上中美之间可能有一些分歧,具体而言对于形势应当如何发展,可能我们有一些不同的意见。但是在我看来,我们需要某种类似于上海公报这样的指导文件或者共识。上海公报的本质是什么呢?中美两国之间为了达成上海公报谈了很多年,最终发现想要达成一个相互说服对方的这种绝对性的结果是不可能的,所以最终形成比较宏观的从原则角度阐述各自的立场,最终达成了一种共识,形成了一个和平的结果。

当以对话方式解决朝核问题

我们需要考虑到社会长远的发展,我们要有一种长远的眼光,我们都曾经经历过朝鲜战争,当然对朝鲜战争背后的是是非非各方都有自己不同的看法,但是这的确是中美关系历史上一段不可磨灭的记忆。因此在应对当前的朝核问题的时候,无论最后取得怎样的结果,我们所要选择的必须是对话的途径,需要从未来的利益出发,以对话的方式解决这样的问题。

当前世界所面临的一种情况是非常具有特殊性的,也就是世界很多不同的力量相互交织在一起,在不同的地区有各自的问题,也是相互交织的,这是历史上从来没有出现的,每个地方都要有建立地区秩序的问题,中美两国之间在秩序的建立上可以发挥重要的作用,我们需要开展对话来积极的进行沟通,采取行动之前先把话说清楚,先通过对话来加强这种相互的了解。

中美应找到合作领域填补短期与长期利益之间的空白

我们目前在解决短期的问题上做的不错,我们的两国领导人见面的时候,他们就一些长期的问题也有共识,我们现在要做的就是,在短期的战术层面问题和长期的战略目标中间的空白找到一些合作领域,进一步推动中美关系的发展。习主席和奥巴马总统也认识到了这个问题的重要性,也希望能够找到机遇来填补短期和长期问题中间的空白,中美两国都面临着一系列全面的问题,两国也有着坚定的决心要解决这些问题。

如果我们不能够处理好这些问题的话,可能就会有分歧引发对抗,但是我们知道如何来避免这种情况的出现,我所期待的未来是中美两国可以作为合作伙伴,而不是对手,这也是我希望看到的中美关系发展的前景。


谢谢!

主持人水均益:我们感谢基辛格博士的真知灼见,下面我们邀请戴秉国先生。

戴秉国:各位朋友,我很高兴今天能够跟基辛格博士在这里进行对话。我们过去很多年里头进行过许多坦诚深入的交谈,受益匪浅,他刚才的讲话也使我很受启发。这个会议谈的是发展问题,我们两个谈的是和平还是冲突战争的问题,但是我想发展问题的会议跟和平与冲突战争的问题联系起来考虑这个安排是很好的。

修昔底德陷阱,我说起来很拗口,中国人不习惯,这个说法听说是基辛格博士的一位学生提出来的,他今天好像也在现场,他对这个解读最权威。我今天想讲的核心的意思就是,中美两个大国只有走构建新型大国关系的道路,不冲突、不对抗,相互尊重、合作共赢,才是正确的选择或者是惟一正确的选择,别的道路是没有的。我说点我的一些思考,不一定都对。

中美两国绝不能成天争论不休

首先,这两个国家为什么一定要走构建新型大国关系的这条道路?大家也知道,人类社会发展到今天这个水平,国与国之间这种相互依存,利益的交融,达到了历史上从未有过的广度和深度,大家实际上都处于一种利益和命运共同体当中,住在同一个地球村里,面对着许多共同的复杂难解的新问题、新威胁、新挑战,这些不是任何哪一个国家甚至包括美国、中国能够单独应对的。这个村子里头的各家各户,特别是中美这两个大户人家必须要相互尊重、相互合作、共同应对。这两家绝不能成天吵吵嚷嚷争论不休、争吵不休,这两家不能打架,更不能像中国人经常讲打死架。

中美不能挑起战争,否则就是历史罪人

现在这个世界上,刚才基辛格博士讲了,武器的发展达到了惊人的尖端的水平,而且是堆积如山。中美都是有核武器的国家,常规尖端武器也不少。如果中美两家开战,没有谁是赢家,只能是相互摧毁,而且殃及整个世界。人类社会经历的战争灾难也够多的了,人们再也不能或者说再也经受不起新的更具破坏性的、更加惨烈的新的世界大战,中美两家任何一家如果挑起战争都殃及全人类,就成为历史的罪人。我想我们都是伟大的国家,谁也不愿意成为历史的罪人,犯下滔天大罪。

没有国家能取代美国也没有国家能阻止中国发展

往前看,我个人觉得,21世纪至少有两点大体上是可以肯定的。第一,没有谁能够取代美国的超级大国的地位,美国衰弱不了,这个问题可能会有争议。第二,没有谁能够阻挡得了中国、俄罗斯、印度这么一些发展中大国的崛起。我们中国的发展当然造福中国人民,也是贡献给世界、贡献给全人类的。我跟美国人也说过,中国发展起来,可能美国是最大的受益者,如果中国不发展,贫困、动乱、混乱、动荡、分裂,对美国可能才最为可怕,最近好像奥巴马总统也表达了类似的意思。

傻瓜才会遏制中国发展

中国是有五千年文明滋养起来的一个致力于和平与发展的国家,我们不谋求霸权,就想大家生活的好一点、平安一点,所以美国用不着怕中国,应该敞开胸怀来欢迎中国的和平发展,有什么理由不最大限度的发展同中国的合作,最大限度的利用好中国发展给美国带来的红利呢。如果对中国采取遏制、打压甚至大动干戈的政策,我想那就大错特错了,那是最傻的,傻瓜才做的事情。

所以我们有一条路可走,这条路能不能走得通?我觉得是可以走得通的,首先从人类历史发展看,刚才基辛格博士也讲了,修昔底德陷阱并不是一个不可逾越的铁的规律,历史上也有很多别的结果,而且二战以后大家知道,70年已经没有打世界大战了,这个是很值得研究的,为什么。所以今天我们两个国家不仅应该,也完全有信心、有能力、有智慧来携手跨过这个所谓陷阱,创造新的历史,走出一条新路来。

从中美关系的发展史看,中国没有侵略过美国,从来没有,中美之间间接的打过仗,刚才博士提到朝鲜战争,两国之间没有直接的开展,没有这种历史,而且我最近翻了一下历史,45年前,当年基辛格博士同尼克松总统一起打开中美关系大门的时候,从那个时候起实际上两国老一代政治家就为中美新型大国关系的构建打下了一个基础。可能大家都没太注意,我最近因为翻了一下过去的历史,我念两段当时他们讲的话。

尼克松总统讲,“我们将进行一次不仅为我们这一代人谋求和平,同时也是为我们共同生活的地球谋求世代和平的问题。中美有分歧,但可以找到共同点,可以找到双方都保障安全,实现发展,各走各路的框架。我们必须要做的事,就是寻求某种办法,使我们有分歧但不至于让中国成为我们战争中的敌人。

周恩来当时说,“中美两国的分歧,不应妨碍中国在和平工作五项原则上建立正常国家关系,更不应导致战争。”可见,那个时候两国的政治家、领导人,就为中美关系发展规划了他的目标、方向、框架,这非常了不起。当时并不是单单为了对付苏联,已经考虑了中美关系今后是一个什么样的关系,我想基辛格博士当时写这些讲话的时候他是花费了心血的。

所以我想,这几十年来我们基本上走的就是他们当时规划的实际上是一种中美新型关系的道路,正因为如此,我们这几十年来,一路走来尽管风风雨雨,尽管有时候还有雷电交加,但是中美关系始终是向前发展的。到了今天我们中美两国可以说这个关系发展到当初几十年前谁也没有想象到的这种高水平,广度或者深度都是史无前例的,这两个不同制度的国家、发展水平的国家达到这么一个高水平的,也是人类历史上的一种奇迹,也说明我们这个路是走得通的。

再往后,2013年习主席和奥巴马进行了历史性的会晤,两国元首就构建新型大国关系达成了战略共识,在21世纪新形势下确定了中美关系的目标、方向和根本框架,这是人类历史上第一次新型大国和守成大国达成的这样一种战略共识,我想这也是中美两国国家老一代领导人思想、智慧的创新和发展,集成、创新和发展,也是中美两国的领导人、战略界多年来深思熟虑耐心坦诚沟通对话的一个结果,也是人类历史经验教训的总结和升华,是深得世界人民和中美两国人民欢迎的一个重大的决策,这是一种开创性的。

中美两国都是很讲诚信的,重诚信的国家,我相信这两个国家会信守承诺,说到做到,言而有信,说到做到。至于现在和今后一段时间里头应该注意什么呢:

坚持推进中国新型大国关系建设

第一,我们两国的一代一代政治家一定要瞄准这个目标、咬定目标,排除万难,坚持不懈的推进新型大国关系建设,不要动摇,不要退缩,不要转向,而且要引导两国的民众越来越多的理解、支持、参与到新型关系的建设当中来。我们两国关系,我想可能用中国两句俗话来讲,发展关系应该是上不封顶、下有保底。上不封顶就是,这个关系能发展多好就发展多好,当然有一条,我们不结盟。第二就是,一定不能有冲突对抗,不能打冷战,也不能打热战。

第二,中美两国今后领导人高层和各层应该保持经常性的、及时的战略沟通和对话,增进相互的信任,避免误解误判。美国无论如何也要正确认识中国的发展和中国的战略意图,不要把中国做的事情都看成是对美国的挑战,好好的发展同中国各方面的合作关系,中国也要始终清醒的看到我们现在是并且仍将是一个发展中国家,集中力量把自己的事情办好,不要图谋去世界上称王称霸,不要挑战美国的超级大国地位。这条相互视对方为朋友和伙伴,而不是对手和敌人,这条非常重要。

不要等到失去中国的时候才追悔莫及

第三,新型大国关系的构建是没有先例可循的,所以有些人有不同看法是可以理解的,他们想不通可以继续想,我们双方也可以继续讨论,但是极少数人,如果想否定、想推翻两国元首的共识,我想两国人是不会答应的,这个不应该被接受的。

那些极少数人应该明白,构建新型大国关系,对美国有着极大的战略价值。那天我跟美国朋友聊,我说你们不要不识货,历史上有哪一个新型大国像中国这样主动的提出来跟守成大国相互尊重、合作共赢、不冲突、不对抗。美国在崛起过程当中向英国提过吗?好象也没有,没有主动提过。所以想否定和推翻这个共识的人,他们应该改变立场,转而支持美国的政府,坚定不移的同中国沿着构建新型大国关系的道路走下去,而不要等到失去中国的时候才追悔莫及。

最后我想说一句话,困难是不少的,道路可能是曲折的,但是前途是光明的。谢谢!

主持人水均益:谢谢戴秉国先生的真知灼见,给我们带来了很多的思考空间,接下来是提问的时间,我也希望在有限的时间内来一组比较精彩的、简洁的但是富有前瞻性的问题。

现在进入答问的时间,我当记者有30年的时间了,我也有幸在20多年时间里采访过基辛格博士5次,我还清楚地记得第一次向基辛格提问,我问他的第一个问题是,中美两国究竟是怎样的关系,我们究竟是朋友还是对手,或者说敌人?23年之后其实我们还在问同样的问题,作为一名新闻工作者,我的问题应当是比较具有一些挑战性的,所以我第一个问题想提给基辛格博士,您曾经说过,中美关系是前所未有的,没有任何的历史上的先例可循,这是否意味着中美关系必然的存在不确定因素或者说不确定性。

我也了解到,在近来美国国内有不少人,包括一些学者和专家都在提出,美国应当调整对华的政策,还有一些人表示,美国现在面临的情况和二战后的情况是非常相似的,他们也说,这可能是美国调整对华政策最后的一个时间窗口。所以基辛格博士,在您看来美国是否会调整对华政策,如果是这样的话究竟会怎样调整、怎样改变?

亨利·基辛格:现在在美国国内对这个问题也有很多的讨论,现在美国正在进行大选,不少的候选人也提出了一些非常特别的看法,其中有一些观点也涉及到中美关系。我认为,中美关系并不是一个简单的标签可以贴上的,不是说非黑即白,朋友或者敌人,没有那么简单。

我对中国人民非常有感情,但是我也觉得我们要对国际形势有一种现实的评估和判断。中美两国都是世界上重要的国家,我并不认为美国是世界上唯一的超级大国,每个国家都有自己的特点,如果没有合作的话,所有的问题,全球的问题都是无法解决的。

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